Warum sich kompetente Frauen im Job oft zurücknehmen

00:00:01: Herzlich willkommen bei Haltung statt Harmonie.

00:00:05: Der Podcast, der fragt was passiert eigentlich wenn Frauen sich anpassen obwohl sie es nicht müssten?

00:00:12: Hier geht es um Mechanismen die uns prägen und um die Frage Was sich verändert Wenn wir Sie durchschauen.

00:00:19: Ich bin Anne Scharmach.

00:00:20: Schön dass du da bist.

00:00:25: Stell dir mal vor Du schreibst eine E-Mail Eine ziemlich wichtige E-Meil Denn ein Projekt läuft gerade komplett aus dem Ruder Und du weißt, was schiefläuft.

00:00:35: Du hast die Fakten und deine Kritik ist berechtigt und eigentlich könntest du den Text genauso abschicken.

00:00:42: aber bevor du auf Senden drückst hältst du nochmal kurz inne, du liest den ersten Satz.

00:00:49: so können wir nicht weitermachen.

00:00:52: irgendwie klingt der hart und du löscht ihn wieder.

00:00:55: dann schreibst du vielleicht sollten wir noch einmal gemeinsam schauen wie wir hier weiter vorgehen können.

00:01:02: Schon besser, oder?

00:01:04: Und dann liest du noch mal drüber.

00:01:06: Vielleicht noch ein... ich glaube hier oder ein aus meiner Sicht da und ganz am Ende vielleicht noch ein smiley.

00:01:16: Obwohl dir überhaupt nicht nach Lächeln zu mutig ist.

00:01:19: Kennst du das?

00:01:20: Ich kenne das!

00:01:22: Und ich kenne sehr viele Frauen die das kennen.

00:01:25: Frauen, die fachlich brillant sind und genau wissen wovon sie sprechen die jahrelange Erfahrung haben und die trotzdem erstaunlich viel Zeit und Energie darauf verwenden, ihre eigene Klarheit an ein kleines bisschen weniger klar chaining zu lassen.

00:01:40: Ja genau darüber möchte ich heute mit dir sprechen denn vielleicht machst du das gar nicht weil du so unsichtbar bist.

00:01:46: Vielleicht hast du einfach ziemlich gut gelernt was passieren kann wenn eine Frau sehr klar spricht!

00:01:55: Und damit sag' ich willkommen bei Haltung statt Harmonie.

00:01:59: der zweiten Folge Ich bin Anne und ich freue mich sehr, dass du da bist.

00:02:06: Ich habe ganz lange ein Frauennetzwerk, ein internes Frauennetzwert mitgeleitet und in vielen Gesprächen dort ist mir nämlich irgendwann etwas aufgefallen Und am Anfang hab' ich das gar nicht so als Muster erkannt.

00:02:21: Das war zum Beispiel eine Frau aus der Forschung die erzählte mir von einem Meeting indem sie einen Ergebnis präsentieren sollte.

00:02:30: Sie hatte die Daten geprüft und nochmal geprüfte, wahrscheinlich noch ein drittes Mal.

00:02:35: Und sie wusste das das Ergebnis stimmt!

00:02:38: Dann sitzt sie da im Meeting.

00:02:40: der entscheidende Moment kommt und sagt nicht – Die Daten zeigen eindeutig dass wir X tun müssen sondern ich glaube vielleicht obwohl sie weder glaubte noch vermutete sie wussten es.

00:02:53: Das ist sein Unterschied.

00:02:55: Eine andere Frau selbst in einer Führungsposition erzählte mir, dass sie kritische E-Mails manchmal zwei oder dreimal umformuliert.

00:03:03: Nicht weil sich an ihrer Kritik etwas geändert hätte sondern weil ihr der Ton zu direkt vorkam also nochmal durch den sprachlichen Weichspüler damit und irgendwann dachte ich warte mal Moment Mal wenn mir das eine Frau erzählt.

00:03:20: kann es ihre Persönlichkeit sein Wenn wir das Zwei erzählen?

00:03:24: vielleicht auch.

00:03:25: Aber wenn du dieses Muster immer und immer wieder hörst bei Frauen aus völlig unterschiedlichen Bereichen, mit unterschiedlichen Persönlichkeiten, unterschiedlicher Erfahrung und unterschiedlichen Positionen – ja dann reden wir irgendwann nicht mehr über Persönlichkeit.

00:03:40: Dann reden wir überein Muster!

00:03:44: Und die interessante Frage ist warum?

00:03:47: Warum sollte ein Mensch der etwas weiß so sprechen als wäre er sich nicht ganz sicher?

00:03:55: Und warum sollte jemand seine eigene Expertise kleiner erscheinen lassen, als sie tatsächlich ist?

00:04:02: Das ist doch eigentlich vollkommen unlogisch.

00:04:04: Oder?

00:04:06: Vielleicht eben nicht!

00:04:07: Wenn über Frauen und Karriere gesprochen wird, kommt an dieser Stelle meistens derselbe Rat.

00:04:13: Du musst selbstbewusster auftreten – verkauf dich nicht unter Wert.

00:04:17: Nimm mehr Raum ein.

00:04:20: Sei mutiger.

00:04:22: Sprich klarer.

00:04:24: Kennst du

00:04:24: wahrscheinlich.".

00:04:26: Und ja, das klingt jetzt erstmal total vernünftig.

00:04:29: Fast wie so ein Motivationsspruch auf der Kaffeetasse!

00:04:34: Aber ich halte diesen Art inzwischen für ziemlich problematisch.

00:04:39: Denn was sagt er eigentlich?

00:04:41: Im Kern sagt er – wenn du dich anpasst liegt das Problem bei dir.

00:04:47: Dann musst du dich ändern.

00:04:49: Du musst selbstbewusster werden, du musst anders sprechen Du musst lernen, dich durchzusetzen und damit landet die komplette Verantwortung wieder bei der einzelnen Frau.

00:04:59: Dabei könnte die viel interessantere Frage doch sein – warum hat sie überhaupt gelernt dass sie besser fährt wenn sie sich anpasst?

00:05:09: Der Menschen entwickeln solche Strategien nicht einfach aus Langeweile!

00:05:13: Wenn wir etwas immer wieder tun dann meistens deshalb weil es irgendwann funktioniert hat.

00:05:20: Und genau da wird die Forschung zu diesem Thema richtig spannend.

00:05:25: Es gibt einem psychologisches Konzept, das sehr gut erklärt was hier nämlich passiert.

00:05:31: Die sogenannte Rollen-Kongruenz Theorie von Alice Eagley und Stephen Karau.

00:05:39: Also der Name klingt natürlich etwas komplizierter als die Idee eigentlich dahinter ist Denn im Grunde tragen wir alle bestimmte Vorstellungen im Kopf So eine Art kulturelle Blaupause.

00:05:50: Und wenn ich dich jetzt frage wie stellst du dir eine klassische Führungsperson vor?

00:05:56: Dann taupen wahrscheinlich Eigenschaften auf wie durchsetzungsfähig, entscheidungsfreudig klar selbstbewusst dominant.

00:06:07: Jemand der Verantwortung übernimmt und sagt so machen wir das!

00:06:12: Ja und jetzt gibt es noch eine zweite kulturelle Blaupause die davon wie eine Frau sein soll fürsorglich verbindend rücksichtsvoll unterstützend empathisch Bloß nicht die Achse im Weile.

00:06:28: Ja und jetzt legt man diese beiden Bilder übereinander.

00:06:33: Merkst du was?

00:06:34: Die passen nicht besonders gut zusammen!

00:06:37: Und genau da beginnt nämlich das Problem, denn wenn eine Frau genau die Eigenschaften zeigt, die wir bei einer Führungsperson erwarten – also eben diese Klarheit, die Dominanz durchsetzungsstärke -, dann verletzt sie gleichzeitig Unso unbewusster Erwartung daran, wie eine Frau auftreten sollte.

00:07:00: Und das Verrückte ist – das passiert nicht unbedingt bewusst!

00:07:03: Es sitzt niemand im Meeting und denkt also Frauen sollten wirklich netter sprechen?

00:07:08: Zu simpel ist es nämlich nicht.

00:07:10: Diese Bewertungen laufen oft sehr viel schneller.

00:07:14: Und übrigens nicht nur bei Männern.

00:07:16: Auch Frauen bewerten Frauen nach solchen kulturell gelernten Mustern... ...und wir alle wachsen mit diesen Bildern auf.

00:07:23: Ich finde, das Bild eines Mischpults ziemlich passend.

00:07:26: Also stell dir mal so ein Tonstudio vor!

00:07:29: Ein Mann steht am Mikrofon – er spricht klar, bestimmt, vielleicht sogar ziemlich hart und der Mischput bleibt alles ungefähr auf neutral.

00:07:39: Seine Klarheit kommt als Klarheit an, seine Durchsetzung stärker als Durchsetzungsstärke, seine Dominanz vielleicht sogar als Führung stärker.

00:07:47: Und jetzt tritt eine Frau ans gleiche Mikrofone.

00:07:50: Gleicher Satz, gleicher Ton gleiche Lautstärke.

00:07:55: Aber plötzlich scheint er eine unsichtbare Hand am Mischpult zu sitzen und sobald ihre Durchsetzungsstärke nach oben geht, wird an einem anderen Regler gedreht.

00:08:06: Sympathie!

00:08:07: Wunder!

00:08:08: Und genau dieses Phänomen ist tatsächlich untersucht worden.

00:08:13: In der Forschung spricht man vom sogenannten Backlash-Effekt.

00:08:17: Unter anderem Lori Rudman und Peter Glick haben untersucht Was nämlich passiert, wenn Frauen sich bewusst durchsetzungsstark und selbstbewusst zeigen?

00:08:27: Und jetzt wird's interessant.

00:08:29: Denn diesen Frauen wurde ihre Kompetenz nicht unbedingt abgesprochen – ein Gegenteil!

00:08:36: Sie wurden durchaus als kompetent wahrgenommen.

00:08:40: Aber gleichzeitig wurden sie als weniger sympathisch bewertet.

00:08:44: Kälter, schwieriger, unnahrbarer, überheblich, bossy zu viel... Und vielleicht denkst du grad, ja aber Sympathie ist doch nicht das wichtigste Job.

00:08:56: Stimmt!

00:08:58: Sollte sie zumindest nichts sein.

00:09:01: Aber wird es denn auch wie viele Entscheidungen in Organisationen eben nicht ausschließlich anhand objektiver Kriterien getroffen werden?

00:09:11: Wer passt ins Team?

00:09:12: Wem traue ich die Position zu?

00:09:14: Mit wem arbeite ich gerne zusammen?

00:09:17: Wen möchte ich in diesem Projekt haben?

00:09:18: Wen befördern wir?

00:09:20: Und bei all diesen Entscheidungen spielt Wahrnehmung eine Rolle.

00:09:24: Und plötzlich ist dieser Sympathie-Regler gar nicht mehr so unwichtig!

00:09:30: Nehmen wir nochmal die E-Mail vom Anfang.

00:09:33: Ein männlicher Projektleiter schreibt, Die Deadline wurde nicht eingehalten.

00:09:38: Das muss sich bis Freitag ändern.

00:09:40: Klare Kante.

00:09:41: Endlich spricht es mal jemand aus Gute Führung.

00:09:46: Eine Frau schreibt den selben Satz Das muss sich bis Freitag ändern.

00:09:52: Und plötzlich lautet die Reaktion Puh!

00:09:55: Ganz schön streng, muss man das so formulieren?

00:09:58: Die ist heute aber schlecht drauf.

00:10:01: Gleicher Satz andere Bewertung.

00:10:05: und wenn du das oft genug erlebst was machst du dann?

00:10:10: Du lernst natürlich lernest du.

00:10:13: dein Gehirn ist schließlich nicht blöd.

00:10:15: gleich formulierst du beim nächsten mal ein bisschen vorsichtiger.

00:10:18: vielleicht setzt du einen Fleisch davor Vielleicht noch ein, wie seht ihr das?

00:10:24: Vielleicht ein Smiley dahinter.

00:10:28: Und irgendwann passiert es automatisch!

00:10:30: Nicht weil du fachlich unsicher bist sondern weil du gelernt hast den Raum zu lesen.

00:10:35: Ich mag dafür noch ein anderes Bild.

00:10:37: Stell dir vor Du sitzt in einem richtig leistungsstarken Auto.

00:10:41: Der Motor ist deine Kompetenz Dein Wissen, deiner Erfahrung.

00:10:46: Das Ding könnte locker zweihundert fahren Aber du fährst mit angezogene Handbremse.

00:10:54: Von außen sieht jemand das und sagt, Mensch fahr doch endlich schneller.

00:10:58: Trau dich doch!

00:10:59: Du musst einfach mehr Gas geben.

00:11:02: Aber vielleicht ist gar nicht das Auto das Problem?

00:11:04: Vielleicht ist die Straße rutschig?

00:11:06: Vielleicht hast du mehrfach erlebt dass du in Schleudern gerätst sobald du Gas gibst Dann ist die Handbremse kein Defekt.

00:11:14: Dann lässt sie eine Reaktion auf die Straßenverhältnisse.

00:11:17: Und genau deshalb finde ich diesen ewigen Ratschlag Frauen müssen einfach selbstbewusster werden so verkürzt.

00:11:24: Er repariert am Auto herum, ohne sich die Straße anzusehen.

00:11:28: und jetzt kommt die eine der Falle Denn Frauen befinden sich hier in einem sogenannten Double-Bind einer doppelten Bindung.

00:11:38: Wenn du vorsichtig bist verbindlich zurückhaltend und diplomatisch kann es heißen Nicht führungsstark genug nicht durchsetzungsfähig genug.

00:11:47: sie müsste mehr Raum einnehmen.

00:11:49: Und wenn Du dann genau das machst und klar und direkt und fordernd auftritts, kann es heißen schwierig unsympathisch dominant anstrengend.

00:12:00: also was denn jetzt?

00:12:03: Und genau das ist dieser double bind.

00:12:05: Es gibt keine automatisch richtige Option und plötzlich bekommt dieser Satz den ich so oft gehört habe eine ganz andere Bedeutung.

00:12:14: Ich weiß dass sich das eigentlich nicht müsste aber ich mache es trotzdem.

00:12:19: Vielleicht ist das gar kein Zeichen mangelnd in Selbstbewusstsein.

00:12:23: Vielleicht ist es eine ziemlich intelligente Anpassungsleistung.

00:12:27: Du hast deine Umgebung beobachtet und du hast Feedback bekommen, vielleicht ausgesprochen, vielleicht tatsächlich nur Überblicke oder Reaktionen, Entscheidungen... Und dein Verhalten hat sich angepasst!

00:12:41: Das heißt nicht dass diese Anpassung für immer bleiben muss aber ich finde es wichtig das wir aufhören sie automatisch als persönliche Schwäche zu interpretieren denn jetzt passiert nämlich was spannendes.

00:12:54: Vielleicht hörst du das grad und denkst, Scheiße.

00:12:59: Warum hab ich das so lange gemacht?

00:13:01: Warum habe ich mich so oft teig gemacht?

00:13:03: Und warum habe ich diese E-Mail hundertmal

00:13:05: unformuliert?!

00:13:07: Und warum hab' ich nicht einfach gesagt was ich denke?

00:13:10: Ich hätte es doch merken müssen!

00:13:13: Und genau da möchte ich dich kurz stoppen Denn sonst bauen wir uns gerade die nächste Falle.

00:13:19: Vorher war der Gedanke mit mir stimmt fast nicht Weil ich nicht selbst bewusst genug bin.

00:13:25: Und jetzt wird daraus mit mir stimmt etwas nicht, weil ich das System nicht früher durchschaut habe.

00:13:30: Merkst du es?

00:13:31: An Rersatz gleicher Selbstvorruf!

00:13:34: Und damit wären wir wieder genau da wo wir angefangen haben bei dir – bei deinem vermeintlichen Fehler.

00:13:42: Vielleicht können wir stattdessen etwas anderes tun Verstehen warum wir uns angepasst haben ohne uns im Nachhinein dafür fertig zu machen Denn wenn Du gelernt hast dass ein bestimmtes Verhalten Dich schützt dann war es zu diesem Zeitpunkt möglicherweise eine verdammt sinnvolle Strategie.

00:14:01: Du musst dein früheres Ich dafür nicht verurteilen, du darfst heute nur entscheiden ob du diese Strategie noch brauchst.

00:14:10: Einmal tief durchatmen!

00:14:13: Jetzt kommen wir zum Teil den ich besonders wichtig finde.

00:14:17: Denn was machst du denn jetzt damit?

00:14:20: Ich möchte nicht dass du diese Folge hörst und morgen ins Büro gehst und denkst so... Aber heute streiche ich jedes Fleisch.

00:14:28: Keine Smilies mehr, jetzt gibt's klar Text!

00:14:31: Kannst du machen?

00:14:33: Aber darum geht es mir gar nicht... Ich möchte nicht dass aus einer unbewussten Anpassung einfach die nächste starre Regel wird.

00:14:41: Der entscheidende Punkt ist viel kleiner.

00:14:44: Es geht um eine Sekunde Diese winzige Sekunde kurz bevor Du etwas abschwächst.

00:14:50: Du schreibst, ich glaube wir sollten vielleicht und dann stopps Du nur kurz und fragst dich, brauche ich dieses?

00:14:57: Ich glaube gerade wirklich?

00:15:00: Bin ich fachlich tatsächlich unsicher?

00:15:03: Gibt es Dinge die ich noch nicht weiß?

00:15:05: Dann lass es drin.

00:15:06: Natürlich!

00:15:07: Aber vielleicht lautet die Antwort auch Nein eigentlich Weißiges.

00:15:12: Ich möchte nur nichts zu direkt wirken Und allein das zu bemerken verändert etwas.

00:15:19: Ich stelle mir das ein bisschen vor wie die Rechtschreibsprüfung in Word.

00:15:23: Du schreibst was und plötzlich erscheint diese kleine rote Linie.

00:15:27: Das Programm löscht das Wort nicht automatisch, es zwingt dich zu gar nichts.

00:15:31: Es sagt nur Schau hier nochmal hin!

00:15:33: Bist du sicher?

00:15:35: Und genau so kannst du anfangen deine eigenen sprachlichen Weichmacher wahrzunehmen.

00:15:41: Vielleicht eigentlich ich glaube nur kurz Sorry Ich wollte nur fragen vielleicht sehe ich das falsch.

00:15:48: Entschuldige die Störung Die rote linie erscheinend und du entscheidest.

00:15:55: Manchmal lässt du den Satz genau so stehen, weil es strategisch sinnvoll ist.

00:15:59: Und weil du gerade mit einem schwierigen Menschen sprichst – weil die Situation Fingerspitzengefühl braucht!

00:16:05: Weil du bewusst verbindlich sein möchtest, völlig okay.

00:16:10: Der Unterschied ist, du tust das nicht mehr automatisch.

00:16:12: Du entscheidest und das ist für mich der eigentliche Punkt.

00:16:16: Nicht ich passe mich nie wieder an sondern ich merke wann ich mich anpasse.

00:16:21: Und ich entscheide selbst ob ich es möchte.

00:16:25: Das ist ein gewaltiger Unterschied.

00:16:28: Aber ich möchte noch einen Schritt weiter gehen, denn während ich mich mit diesem Thema beschäftigt habe, ist mir nämlich was aufgefallen!

00:16:35: Wenn wir jetzt hier aufhören passiert nämlich wieder etwas das ich eigentlich vermeiden möchte.

00:16:39: da lautet die Botschaft am Ende doch wieder Die Befrauen.

00:16:43: Hier ist eine weitere Technik mit der ihr euch besser durch die Arbeitswelt navigieren könnt.

00:16:48: und ganz ehrlich Frauen haben schon genug Kommunikationsratgeber.

00:16:53: Vielleicht müssen nicht nur Frauen lernen, anders zu sprechen.

00:16:56: Vielleicht müssen wir alle lernen, an das zuzuhören!

00:17:00: Dann nehmen wir mal an du kommst morgen eine E-Mail von einer Kollegin sehr direkt, sehr klar und dein erster Gedanke ist wow ganz schön scharf oder dies aber schwierig.

00:17:13: dann könnten wir genau dieselbe ein Sekunden Regel benutzen Stopp!

00:17:19: Eine Sekunde Und dann eine ziemlich unangenehme Frage Würde ich das gerade genauso bewerten, wenn diese E-Mail von einem Mann käme?

00:17:28: Würde Ich Thomas auch für zu Dominant

00:17:31: halten?".

00:17:31: Das ist keine Frage bei der ich mich selbst ausnehme.

00:17:35: Diese kulturellen Bilder sitzen nicht nur in den Köpfen irgendwelcher Männer im Vorstandsetagen!

00:17:41: Wir alle haben sie gelernt – auch wir Frauen.

00:17:44: Auch Menschen die sich sehr intensiv mit Gleichberechtigung beschäftigen… auch ich.

00:17:48: Entscheidend ist nichts so zu tun als hätten wir keine Bias.

00:17:51: Entscheidende ist sie zu

00:17:52: bemerken."

00:17:53: bevor wir daraus ein Urteil über einen Menschen machen.

00:17:58: Und vielleicht liegt genau da der größte Hebel, nicht nur darin Frauen beizubringen wie sie sprechen müssen damit ihre Kompetenz endlich richtig wahrgenommen wird sondern darin die Regeln zu verändern nach denen wir Kompetent bewerten.

00:18:11: Denn vielleicht ist sie nicht schwierig Vielleicht ist sie einfach nur klar Vielleicht ist Sie nicht kalt Vielleicht kommt sie direkt zum Punkt Vielleicht ist sie nicht zu viel, vielleicht sind wir nur immer noch daran gewöhnt, dass Frauen ein bisschen weniger sein sollten.

00:18:29: Und deshalb möchte ich dir für diese Woche zwei Fragen mitgeben – die erste ist für dich selbst!

00:18:35: Welchen Satz hast du in den letzten Tagen leiser gesagt oder weicher formuliert als du ihn einzig gemeint hast?

00:18:41: Um wenn dir einer einfällt verurteile dich nicht dafür, schau ihn dir einfach an.

00:18:46: Warum hast du ihn bei ihr

00:18:47: gemacht?!

00:18:48: War es eine bewusste Entscheidung oder war da diese automatische Handbremse?

00:18:54: Und die zweite Frage ist vielleicht noch wichtiger.

00:18:57: Wann hast du zuletzt eine Frau als schwierig, streng, dominant oder unsympathisch wahrgenommen und hätte ein Mann mit exakt demselben Verhalten von dir dasselbe Urteil bekommen?

00:19:08: Vielleicht brauchen wir diese eine Sekunde auf beiden Seiten – bevor wir uns selbst kleiner machen und bevor wir andere kleiner bewerten!

00:19:16: Anpassung ist keine Schwäche.

00:19:18: Sie kann eine verdammt intelligente Antwort auf einer Umgebung sein, deren Regeln wir sehr genau gelernt haben.

00:19:26: Aber sobald wir diese Regeln erkennen, entsteht etwas Neues – Eine Wahl!

00:19:31: Ich muss meine Klarheit nicht weichzeichnen, ich kann es tun wenn ich jetzt bewusst für richtig halte und genauso kann ich entscheiden, es diesmal nichts zu tun.

00:19:41: Das ist für mich Haltung Nicht immer laut zu sein, nicht immer hart zu sein sondern zu wissen warum ich tue was ich tu.

00:19:49: Ich danke dir, dass du heute bei Haltungsstätte Harmonie dabei warst.

00:19:54: Wenn dir beim Zuhören eine Situation eingefallen ist, nimm sie ruhig noch ein bisschen mit und vielleicht bemerkst du deine rote Linie schon beim nächsten Fleisch oder beim nächsten Urteil über eine Frau die sehr genau was sie will!

00:20:17: zu dieser Folge denkst oder ob es diesen Satz mal gab oder die Situation.

00:20:23: Ich bin Anne, danke dass du zugehört hast und am Ende beginnt Führung innen!